esmaspäev, juuni 06, 2005

e-populismi maksab järgmise 10 aasta jooksul 150 miljonit?

Terve linna varustamine internetiga pole kaugeltki unikaalne Res Publica idee vaid on võitmas populaarust USA's, kus on õnneks loobutud lausutopismist, mis tähendab kindlaid valikuid ja kindlaid plaane.

Nii on näiteks Philadelphia linn otsustanud WiFi võrgu kasuks (news.com) , mis oleks tasuline (10-20 USD kuus), mille maksumus on 11 miljonit USD ja mis kataks umbes 220 ruutkilomeetrises ala, kus elab ligi 1,5 miljonit inimest.

Võrdluseks olgu toodud, et Tallinna pindala on 158 ruutkilomeetrit (millest kolmandik hoonestamata) ja elanike ligi 400 000 ning Tallinna internetistamiseks Res Publica poolt pakutud summa on 40 miljonit krooni. Kuna kaabli maha panemine on kindlasti kallim, kui WiFi võrgu ehitamine, siis tundub Res Publica Tallinna WiFi'stamist taga ajavat.

Eelpool viidatud news.com'i artikkel toob aga üpriski valusaid näiteid sellest, kuidas munitsipaalid on telekommunikatsiooniturule trüginud ja... :
Take for example the much vaunted Iowa Communications Network--once touted as a leading municipal telecom network. Recently, it has foundered in red ink, and it's now being hawked at fire-sale prices largely because local officials underestimated the costs of building a truly first-rate competitive network.

Similarly, in Marietta, Ga., local officials spent $34 million of taxpayer funds on a network they now want to unload for $11 million--a loss of $23 million. In Ashland, Ore., city officials also experienced buyers' remorse with their municipal network, having to starve other budget line items to subsidize their network beset with excessive cost overruns. California's CALNET was $20 million in debt when it was sold in 1998.
Paneb juba mõtlema, kuid surmahoobi annab Tallinna WiFi'stamise ideele hoopis võrgu ülalpidamise kulu:
Maintenance will cost annually a minimum of 10 percent of the initial up-front costs, according to most experts. Further, many engineers estimate that an astounding 60 percent of the equipment requires replacement or upgrading every three to five years.
Kui need kalkulatsioonid on õiged, siis kust leitakse Tallinnas iga aasta 4 miljonit ja iga kolme aasta tagant 25 miljonit krooni? Projekt läheks Tallinnale seega järgmise 10 aasta jooksul maksma (esialgne kulu 40 miljonit + võrgu hooldus 10 x 4 miljonit + regulaarne vahetus 3 x 25 miljonit) üle 150 miljoni krooni!

Kust see raha tuleb - teenus on ju tasuta?

Progressilembelise inimesena arvan, et tehnoloogia areneb ja surub uute lahenduste hinnad alla, kuid väga raske on sellest summast juba rohkem kui pool maha arvestada ja isegi siis oleks tegu 75 miljoni krooniga. Ja seda eeldusel, et tegu on kõige elementaarsema võrguga ja samal ajal ei tule uued ning paremad lahendused, mis sunnivad terve võrgu välja vahetama.

Kuigi news.com'i artikkel on kirjutatud Philadelphia linnavalitsuse ühe liikme poolt leidub seal veel kriitikat, millele meie utopistid võiksid mõelda.

Wharton School of Business analüüsib samuti päris põhjalikult linnade WiFi'stmaisega seotud probleeme ja potentsiaalseid kasutegureid. Kohustuslik lugemismaterjal Res Publica "suurtele mõtlejatele".

Muide, kõigil USA "broadband" projektidel on üks ühine joon: keegi ei paku interneti ühendust tasuta!

15 Comments:

Blogger John Doe said...

Minul jäi tasuta internetiühenduse uudis ka mitu korda silma.

Nagu olen aru saanud uudistest ResPublica kodulehelt lugedes, siis ei ole plaan välja arendada linna valduses olev võrk, vaid teenust hakatakse ostma olemasolevatelt teenusepakkujatelt vähempakkumise tulemusena.

Mõistlik oleks seda teha linnaosade kaupa.

Teenuse hind linnale sõltuks ühenduse soovijate ja saajate arvust. Tagatud on standard tasemega ühendus. Täpseid parameetreid pole täpsustatud.
See ilmselt vastab osadele sinu poolt püstitatud küsimustele eelmises samateemalises postituses. Võid ise ResPublica kodulehelt lugeda.

Mis puudutab aga juuksureid, kokki, bussijuhte, siis arvan, et internetikasutamise oskus tuleb vaid kasuks.
Näiteks. Selle asemel, et käia pidevalt oma arveid igalpool teenindusettevõtetes kohapeal tasumas, saavad nad nüüd kasutada suurepärast internetipangandust, mis omakorda aga tähendab aja kokkuhoidu. Ja äkki mõni otsustab võidetud aja kasutada enesetäiendamiseks näiteks mõne võõrkeele alal. Ja võõrkeele oskus teenindava personali puhul on ainult pluss :)

Ühesõnaga, oleks võinud ju kunagi öelda, et mis nendele eesti talumatsidele lugemist ja kirjutamist ikka õpetada on vaja, niikuinii on nad lollid ja kasu ei midagi. Aga näed, talumatsid suutsid oma riigi luua.

Mina küsiksin, et kas vaba ligipääsu infole võiks käsitleda inimese põhiõigusena? Internetis avaldub arvamuste paljusus ning seega peaks idee järgi kodanikud ka vabamad olema. Ehk siis demokraatia oleks paremini tagatud?!

Kuid nagu blogija on kirjutanud, siis idee iseenesest tundub ju hea, kuid praktiline lahendus tekita küsimusi. Pakun, et kuna ostetakse olemasolevatelt teenusepakkujatelt, siis peamised tegijad saavad olema Starman ja Elion, kuid muidugi ka siin ei kehtestada nendele ettevõtetele kohustust lasta teistel kasutada nende võrke nagu mobiilioperaatorite puhul.

Huvitav, kas pannes Paltsu blogi viide blogija postitustele, tekitaks vastukaja idee autorite poolt?!

6. juuni 2005 19:16  
Anonymous kapitalist said...

Internet on moodsa aja teedevõrk, Vanasti viisid kirja ise kohale, hobusega, või viis keegi teine sedasama teed mööda. Või läksid külla. Tänapäeval saadad elektriga või suhtled videotelefoniga.

Teedevõrk muide on tasuta.

7. juuni 2005 15:12  
Blogger Jüri Saar said...

Ei ole siin maailmas midagi tasuta :(

Et keegi su kirja vanasti ära viiks pidi talle ka tasuma, hiljem margi ostma.

Teedevõrk ei ole tasuta. Iga aasta ehitatakse teid sadade miljonite kroonide eest. Need sajad inimesed, kes teid ehitavad, ei tee tööd tasuta ja ei ole ka materjalid tasuta.

Raha tuleb nii Euroopa Liidust, kui eestlaste taskust, kes bensiini eest aktsiisi maksvad, mis moodustab natuke rohkem kui kolmandiku liitri hinnast (vist 4,5 krooni).

Internet ei too sulle aga kiirabi ega tuletõrjet ega politseid appid, ega ka toitu poodi.

7. juuni 2005 15:25  
Anonymous pilgrim said...

1. Lisaks sellele, et taheti ilmselt ka tehti Kristiines Panen lühema lingi: http://www.wifi.ee Sealt tasub otsida märksõna Kanepi


2. Küsida tasub ja küsima peab. Ja ilmselt paratamatu, et mingisuguseid valikuid tuleb teha…. Ja seeläbi tuleneb kindlasti ka mõningane ebavõrdsus. Ega see probleem kes saab enne ei erine eriti teede ehituse probleemidest ;)

3. nii ja naa so minu demagoogia plakat oli veidi ülepingutatud so tõepoolest kasutavad teed ka mitte autosõitjad.
Aga püüan leida põhjendusi enda väitele:
3.1 Ei ole mingit olulist põhjendust miks munitsipaal sektor ei või pakkuda/vahendada Interneti teenust( nagu ta ka vahendab/on osaline Eesti Energia teenuse tarbijani viimisel) Täpselt samamoodi võib erasektor pakkuda nt teedeehitust mis vägagi levinud.
3.2 Tasu võtmine ilmselt ei ole siinkohal argument elik kas munitsipaal üldse peab avalike teenuste tarbimiselt tasusi küsima a’la teede puhastamine ( seda muidugi et Internet võiks olla avalik teenus)

4 Kvaliteet on kindel määr mille määrab tarbija elik kui sulle ei sobi teenuse kvaliteet võtad sa teise pakkuja turult.
Ilmselt oleme unustanud veidi aja kus internet tegi trrr-trrrr-trrr ja ronis läbi modemi tuppa. Ilmselt kui me räägime üldisest avalikust teenusest siis kindlasti ( vähemalt mitte esialgu) ei räägita megadest mis meile toruga tuppa tuuakse
Kindlasti on investeeringud selle võimaluse rajamisele olemas ja ehk ka mitte väikesed Ja samamoodi huvitavad mind ka selle ülalpidamise kulud


Kiire küsimus Mida sa mõtlesid selle väitega, et see pole päris nii: Maksudest rahastakse peamiselt ikkagi avalike kaupu (see ei ole päris nii, kuid peaks olema...minu arvates)

Kui vähegi võimalik peaks teenuse kulud katma teenuse kasutaja, siis on võimalik valdia, teenuse osutajate vahel, ostustada hinna või kvaliteedi kasuks. Teede puhul on tegu suurte investeeringutega ja seega peab keegi raha koguma teiste eest või välja mõtlema finantseerimisskeeme. Alternatiivi mina eisalgu veel ei näe.

Täiesti sinu väitega et, kulud katab tarbija nõus - erasektoris.
Et edasi minna võiksime küsida endalt aga miks Internet ei võik olla avalik teenus? Selle rahastamine sõltub ja on tihedas seoses on eelpooltoodud küsimusega Pole ju väga kaugel aeg millal näiteks (üli)kool ei olnud sugugi avalik teenus ( ja vägisi tundub et see läheb sinna tagasi) Arvutada näiteks millist kasu toob tee, valgustus või politsei, interneti ülalpidamine avaliku teenusena on ilmselt võimatu ja mõttetu tegevus Küll on aga võimalus leida millised on kulud selle rajamiseks

Ilmselt sa ju minuga nõus, et riik ei saa olla päris samasugune omanik nagu ettevõtja so paratamatult tekivad ristdotatsioonid erinevate teenuste vahel mida oma kodanikule pakutakse või temalt nõutakse

Sinu lõpuküsimusele ei saa ma niisama lihtsalt vastata so kumbki neist pole tasuta. Vastamaks pean ma leidma nende kaupade alternatiivkulu

7. juuni 2005 15:56  
Anonymous kapitalist said...

Teedevõrk on tasuta, täpselt sellises mõttes tasuta nagu nüüd RP netti tahab pakkuda.

Samas on meil ka avalik-õiguslik TV ja raadio. Samuti siis eelnevas mõttes tasuta. On ka kommertsvärki.

Pole midagi paha selles, et tänasel ajal leviks Tallinnas riigi kulul wifi. Et erasektorile mitte päris tünga teha võiks üle selle võrgu levida vaid piiratud kogus teenuseid - veeb, post ja mõned veel. Hea kui kuidagi saaks p2p ära keelata. Ja eriti kiiret pole kah vaja. Erasektorile jääks siis täielik, kõikide avatud portidega ja kiirem võrk tasu eest. Hundid söönud, lambad säilinud.

7. juuni 2005 17:14  
Blogger Jüri Saar said...

Kuigi WiFi-t Res Publica silmas ei pidanud on teema piisavalt huvitav, et edasi arutleda.

1. Lugesin ja silma jäi see, et Kritsiines oli mingi hälvik võrgus viirust levitama hakanud ja kardan, et see ei jää viimaseks korraks. Ostad ettemakstud kõnkekaardi ja ei suuda sind keegi tuvastada. Kanepi juhtumi puhul jäi silma, et tegu on MTÜ-ga (eraldi raamatupidamine) ja teenus on inimestele ikkagi tasuline.

2. Nõus, ka teedeehitusel tuleb teha valikuid, kuid teede ehitamist (eriti linnades) on keeruline rahastada erasektori poolt juba ainuüksi sellepärast, et sealt on ülikeeruline raha tagasi saada. Internetiga (eriti kui kaabel tuppa tuleb) seda probleemi pole.

Kui prioriteetide seadmine jätta avaliku sektori hooleks, siis kaldun arvama, et võrkude välja ehitamise järjekord määratakse tutvuste ja potentsiaalsete valijate järgi. Eks teedega ole suht sama moodi. Kui valik on võimalik jätta inimesele, siis tuleks seda ka teha.

3.1. Eesti Energia on riigimonopol, mis väljendub nende kohati kaine mõistuse vastases hinnapoliitikas ja üleolevas suhtumises klienti (ei saa ju konkurendi juurde minna kui pole konkurentigi) - seda on nähtud oma silmaga kui ülbed on osad "teenindajad".

Munitsipaalil tasub interneti teenust pakkuda ainult siis, kui ta saab seda teha kõige odavamalt ehk pole teisi pakkujaid.

Kui ta läheb olemas olevale turule, siis hakkab ta seda turgu vältimatult ka solkima, sest "tasuta" on teenus ainult näiliselt. Kui teenust finantseeritakse maksutulust, siis mis garantiid on meil sellest, et see teenus kõige odavam oleks? Selline munitsipaalteenus võib väga kiiresti rendi taotluseks areneda. Lisaks ei ole tegu teenusele spetsialiseerunud asutusega, mis on huvitatud kulude kärpimisest ja konkurentsi tingimustes parem teenuse osutamisest, klientide võitmisest. Munitsipaal ei pea aga "klientide" pärast muretsema, sest maksud ei on kohustuslikud. Sellest ei ole veel liiga palju aega möödas kui ka toidu- ja tarbekaupade eest muretses riik.

Turumajandus mitte plaanimajandus on piiratud ressursside kõige tõhusam jaotamise vahend - need, kes tahavad kiiremini või paremat või rohkem saada ka vastavalt maksavad.

Kuna munitsipaalides on otsustajateks poliitikud, kelle huvid võivad olla risti-vastupidised, siis kerkib taas kord üles ka küsimus sellest, et mis saab nendest, kelle prioriteetide seas on eespool korralik kõhutäis või uus riideese?

Munitsipaal saab "odavamat" teenust pakkuda ainult siis, kui ta seda subsideerib, kuid see toimub ju meie enda raha eest. Võrdse konkurentsi tingimustes, kus tegu oleks MTÜ-ga, mis ennast ise majandaks, ei suudaks munitsipaal konkureerida kui nad ise võrku ei ehitanud a la Kanepi.

Teede ehitus ja teede ehituse finantseerimine on kaks kaks erinevat asja. Neist esimest saab ja peamiselt erasektor pakubki.

3.2 Avalik teenus tähendab pigem finantseerimisvormi kui teenuse olemust. Ei puhasta keegi teid tasuta vaid selle eest maksab munitsipaal, kelle peamiseks tuluallikaks on maksud. Sa maksad tänavate puhastamise eest, lihtsalt mitte otse vaid kaudselt läbi maksude. Nagu teede või tänavavalgustuse puhul kerkib esile küsimus, et kuidas sa teed vahet maksja ja mitte maksja vahel - vähenda "free riderite" hulka.

4. Nagu Res Publica kodulehelt (ja ka viimasest postitusest võib lugeda) kipub asi sinna pool, kus ühe firma teenust doteeritakse ja teise oma mitte, sest üks võitis riigihanke. Erinevad "KODU" lahendused on aga suht soodsad meil just konkurentis pärast. Munitsipaal, mis pakub teenust näiliselt tasutab, solgib turgu ja viib vältimatult eraettevõtete turuosa langusele. Tagajärgedest tuleb esimesena meelde töötajate vallandamine, mis võib tähendada töötust ja sellega seotud kulusid.

5. "Maksudest rahastakse peamiselt ikkagi avalike kaupu (see ei ole päris nii, kuid peaks olema...minu arvates)" pidasin silmas erinevaid ettevõtlustoetusi ja doteerimist.

6. Ma arvan, et avalike teenuste hulk aja jooksul väheneb, sest välja kujunevad tehnoloogiad, mis võimaldavad ka seal maksustada ainult neid, kes neid teenuseid tarbivad. Avalikuks on teenused mõtet muuta siis, kui erasektor ei tule nende pakkumisega toime, kuigi ka seal on sageli süüdi pigem liigne regulatsioon, mis ajab kulud mõttetult kõrgele.

Ma arvan, et eelneva põhjal ei tule erilise üllatusena, et ülikool peaks minu arvates olema tasuline. Siis ei roni sinna inimesed selleks, et kolm aastat tiksuda ja lihtsalt pooleli jättta.

Avalike teenuste kasu tuleb enamasti välja cost/benefit analüüsist. Avaliku sektori majandust uurivad majandusteadlased on kulude arvutamiseks välja mõelnud igasuguseid huvitavaid mudeleid. Tegu ei ole võimatu ega mõttetu tegevusega. Näiteks teede puhul arvestatakse välja kui palju kiiremini saavad autod sõita, kui palju "võimsust" (palju autosid läbi laseb) annab juurde, kui palju väheneb bensiinikulu jne. Kui huvitab, siis võin sind mõne viitega varustada, kuid selleks saada mulle juba e-mail (vabalog-ät-gmail-punkt-com)

7. Olen nõus, et riik ei ole samasugune omanik kui ettevõtja - ta mitu korda hullema ja raiskavam omanik, sest tema sissetulek ei sõltu teenuse kvaliteedist ega konkurentsist vaid sunnist. Sa proovi mitte makse maksta ja sind sunnitakse seda vabadusekaotuse ähvardusega tegema. Proovi sa argumenteerida, et politsei pole ühtegi kolmest sinu maja sissemurdmisjuhtumist lahendanud või et teed on auklikud ja lõhkusid autod ning sa otsustasid auto remondikulude katteks mõned maksud maksmata jätta.

8. "Sinu lõpuküsimusele ei saa ma niisama lihtsalt vastata so kumbki neist pole tasuta. Vastamaks pean ma leidma nende kaupade alternatiivkulu" - aga siin see iva peitubki, igal inimsele on alternatiivkulu erinev, sest erinevad on väärtushinnangud ja eelistused, kuid riik/munitsipaal lähtub vaikimis eeldusest, et alternatiivkulu pole.

Muide, kirjutasin varem Donald Boudreaux "public choice" (sotsiaalne valik) loengutest. Kui sa pole vaadanud, siis soovitan:

http://vabalog.blogspot.com/2005/05/e-kaasamine-ja-public-choice.html

Tänu võimaluse eest enda seisukoht selgemaks kirjutada, põhjalikumalt läbi mõelda.

7. juuni 2005 17:51  
Blogger Jüri Saar said...

kapitalist: teid finantseeritakse peamiselt bensiiniaktsiist - sõidad teel, vajad bensiini, maksad aktsiisis, maksad ka teede eest.

RP interneti kulude katmiseks võetakse aga raha kust?

Kui minu teha oleks, siis poleks ka avalikõigusliku TV'd ega raadiot - pigem sihtotsarbelised eraldised mingite programmide tegemiseks.

Tallinnas ei leviks WiFi riigi vaid OV kulul ja tuluallikad on neil mõnevõrra erinevad nagu ka võimalused.

Aga mingi piiramise võimalus...võib-olla tõesti, kuid kas eraettevõtted läheks sellega kaasa?

7. juuni 2005 18:01  
Anonymous kapiltalist said...

Või teedeehitust finantseeritakse bensiiniaktsiisist - lai naer saalis. Kas järgmiseks võtame vaatluse alla Jõuluvana maise eksistentsi küsimused?

8. juuni 2005 9:38  
Blogger Jüri Saar said...

Ei tea, kas jõuluvana tasub...kratid ja haldajad, vot seal on teema!

Aga muidu teede ehituse rahastamisest nii palju, et kui jätta välja Euroopa Liidu rahad, siis just kütuse aktsiis on see, kust tuleb raha teede ehituseks. See on fikseeritud isegi Teeseaduse paragrahvis 16.

Tänases Postimehes leidus ka selgitus/arvamus Heido Vitsurilt

8. juuni 2005 13:52  
Anonymous kapitalist said...

Oeh, see on kõik ju BS. Riik logub makse sealt kust vaid saab ja paigutab kohta mis kõvemini karjub. See seadus, et aktsiisi peaks kasutama nii-ja-nii palju teedeehituseks on populistlik lihtsameelsete lollitamine eesmärgiga aktsiisi õigustada. Tegelikult pannakse sinna täpselt niipalju raha kui palju pannakse (loe kui palju kokku lepitakse). Oletame hetkesk, et see raha on 100 milli, oletame, et aktsiisist laekub keskmiselt 200 milli. Teeme siis suure käraga seaduse, et kohustume panema 50% aktsiisist teederemonti. Kui nüüd üks või teine summa muutub, teeme seadusesse paranduse :-)

Küsimus. Kui bensiini aktsiisi ei oleks, kas siis ei saakski teid remontida (fundamentaalselt)?

8. juuni 2005 14:20  
Anonymous pilgrim said...

Kasdutan Ilmselt viimast korda (sellel teemal) siinkohal võimalust veel ärgitada, torkida sinu mõtteid
Ma paljugi sinu mõtetega nõus, et asi mitte liiga ilusaks ei lähe siis ei kirjuta kohtadest millega ma siuga nõustun vaid kohtades mis on kas ebaselged või ei ole ma sinuga nõus:
1 Kristiine case – on ilmselt paratamatu Internetiga kaaskaskäiv ”ebamugavus” Kanepi case juures just huvitav et MTÜ koosneb KOV’idest kes näevad vajadust oma teenuste pakkumise eelduseks just Internetti

2. Teede ehitusest raha saada on imelihtne…. Nt teedeotstesse tõkkepuud ( erasektor) või sihtotstarbeline maks ( riik või kov) Internetis siis kusagile linnuke või klikk

Taaskord nõustun, et täna on võimalik korruptsioon sest otsuseid tehakse lähtuval ..... jumal teab millest. Lahenduseks ei ole siinkohal mitte inimestele otsustus õiguse edastamine( mis tegelikult on tagastamine) vaid pigem otsuse aluseks olevate kriteeriumite määramine ja kokkuleppimine ( nn rahvusliku kokkuleppe alam punktid

3. Eesti Energia hinnapoliitika kohta on arvamusi nii ja naasuguseid so klassikaliselt om müüa jaoks toode odav ja ostja jaoks kallis. Siinkohal oleks ilmselt hea hetk viidata et maksame tegelikult elektri õiglasest(kulu) põhisest hinnast ikka tunduvalt vähem. Klienditeenindus on hoopis teine teema ja ei käsitleks seda pikemalt kuna see ie puutu hetke mõttevahetusse ning mul puuduvad sellega isiklikud kogemused. Nõus et kas sellinne majandus üksus peab olema majanduslikku kasu teeniv äriüksus või siis milline on kasumi määr

Leian et avaliku sektroril tasub teenust või toodet pakkuda siis kui turg ei suuda seda efektiivselt pakkuda ja ta teeb seda siis kas ise või ostes seda sisse läbi riigihanke

Kui Avalik Sektor läheb vabaturule ei hakka ta seda vältimatult ”solkima” vaid võib hoopis ka seda tasandada, tekitada turgu jms Küsimus ei ole alati toote või teenuse hinnas vaid ka muudes omadustes nt kasutuskõlblikus, turvalisus jms
Nõus et avalik sektor( edaspidi AS) ei tohi spetsialiseeruda IP pakkujaks aga ta võib seda teha kui eesmärk on tõsta oma klientide( elanike) heaolu, maksevõimet ja seeläbi ka enda maksubaasi
AS peab muretsema vägagi oma klientide pärast sest vastasel juhul nad lähevad minema (viivad oma maksud, ettevõtluse naaber AS) või mis veel hullem ei vali neid järgmine kord tagasi.........

Mina ei usu enam eriti et turumajandus oleks kõige efektiivsem majandamisviis so loomulikult on ta parim täna teadaolevatest kuid siiski on temas tõsiseid puudusi millele ei saa jätta vaatamata.

AS on otsustajateks huvigruppide nt sinu esindajad ja ilmselt nad ajavad joont mis esindavad sind kõige paaremini ......ja mis saab neist kes täna pole seal esindatud? Demokraatias on selleks vahendiks valimised, sõnaõigus ja loomulikult erinevate huvigruppide esindajate omavaheline koostöö...

AS peabki omi teenustele enamuses pealemaksma sest tema kodanikud ei taha või ei suuda seda teenust avalikust sektorist osta.....vangla( ilmselt mina kurjategijana keelduksin andmast oma raha selle asutuse ülalpidamiseks – haigla – kas minu poeg suudaks ise maksta oma südameop’i eest?
Elik siis küsimus pole hinnas vaid teenustes mida AS oma tarbijale pakub ja mis on avalik teenus lepime meie ise kokku. Tasuta arstiabi võib olla aga ei pea olema

5 punktiga peaks hiljem tegelema ;)
ja 6 punktiga ma nõus, et tarbija peab maksma oma teenuste eest aga samas pole ju tähtis kuidas ta maksab kas otse(cash) või kaudselt(maksud)
See et inimesed ülikooli poolelijätavad ei sõltu üldjoontes rahast
Küsimus millele tahan rõhutada, et ühiskonna toimimise aluseks on arvestamine tema nõrgemate ja tugevamate teinekord risti olevate huvidega elik ülikool võib olla tasuline kui on tagatud vaesemate inimeste ligipääs seal olevale teabele, nöndasammuti peab olema vaesemal osal ühiskonnas võimalus kasutad suurimat teabeallikat Internetti

Nõus et olemas igasuguseid mudeleid hinna/kasu väljaarvutamiseks..... teoreetiliselt on võimalik arvutad välja ka inimese hind. Kuid arvan( esmapilgul, sisse väga süüvimata) et tegemist väga väikest argumentide hulka arvesse võttvate mudelitega.
Kus on kasu suurem kas siledal teel Mersuga sõitvas autos avaldatud armastusel või käsikäes heinamaal avaldatud armastusest?

7 Väidan siiski ( ilmselt küll teatavast idealismist lähtuvast) et riiki ei saa süüdistada ilma et süüdistaks iseennast Meenutades siinkohal ütlust et ......mida saan mina teha? Riigi efektiivus on madal seda tulude arvestuses nõus. Tänases globaliseeruvas majanduses ja vabaduses peab riik kas hakkama oma olemasolu eest võitlema või on ta määratud hääbuma vt eelpoolt – klientide lahkumine

8 Demokraatia üheks nõrkuseks ilmselt jääbki et on võimalus, et vähemus dikteerib enamusele oma tahtmise peale. So paratamatult pean ka mina oma perekonnas arvestama, et kui naine ja laps ütlevad et täna loomaaia päev siis ilmselt jääb minul pub’i päev ära Kui mulle see ei sobi võin ju alati välja kolida

Loodan, et mõtted pole väga segaselt esitatud
Siiralt,
Pilgrim
Veel lugemist www.metsas.ee

8. juuni 2005 15:36  
Blogger Jüri Saar said...

Pilgrim, saada mulle mail, siis saad ka põhjaliku vastuse, sest kommentaaridesse on jube n..s kirjutada.

8. juuni 2005 16:39  
Blogger Jüri Saar said...

kapitalist: Ma olen nõus sellega, et raha ei lähe sinna kuhu peaks minema ja seda tõstetakse nii ja naa pidi ümber, kuid vähemalt on teada, kust see raha PEAKS tulema.

"Oletame hetkesk, et see raha on 100 milli, oletame, et aktsiisist laekub keskmiselt 200 milli. Teeme siis suure käraga seaduse, et kohustume panema 50% aktsiisist teederemonti. Kui nüüd üks või teine summa muutub, teeme seadusesse paranduse :-) "

Sellepärast ongi juttu % mitte konkreetsetest numbritest ;)

"Küsimus. Kui bensiini aktsiisi ei oleks, kas siis ei saakski teid remontida (fundamentaalselt)?"

Arvan, et ei saa, kui midagi muud ei juhtuks peale aktsiisi kaotamise. Alguses võib ju võlgu elada, kuid seda lõbu ei jätkuks kauaks ning see pole ka EL'i kasvu ja stabiilsus pakti tõttu pikalt võimalik.

Aja jooksul täidaks tühimiku erasektor, mis teeb teed korda, kuid soovib nende teede kasutamise eest ka tasu.

8. juuni 2005 17:49  
Blogger Paul said...

Kuna olen ka ise teede ehituse ja remondiga seotud, siis tahaksin rõhutada, et pole see midagi nii lihtne, et eraettevõtja ehitab Eestis mingi tee valmis ja paneb tõkkepuu üles ja kasseerib raha sisse. Julgen väita, et Eestis pole pikemat teelõiku kui 10-15 kilomeetrit, kus oleks liiklusintensiivsuse tõttu majanduslikult tasuv erateed ehitada. 10-15 kilomeetri pärast pole erateed kah mõistlik ehitada. Ja see ongi põhjus, miks Eestis pole tasulisi maanteid ja neid ka lähema kahekümne aasta jooksul ei tule. Mis hiljem saab -ei julge praegu öelda.

8. juuni 2005 21:49  
Blogger Jüri Saar said...

Pilgrimile mõned vastused:

1. Aga mis KOV'idel maapiirkondades ülejääb kui nad ei soovi, et nende tulubaas linnadesse kolib? Ma arvan, et kui mul maal leviks internet, siis oleksin seal märksa rohkem, kuid kuna ei ole neti, siis ei ole ka mind. Tallinnas sellist probleemi ei ole ja sellepärast ei ole minu arvates ka interneti doteerimiseks põhjust. Argumendid, mis maapiirkondades KOV'id interneti pakkumiseks teevad, on seotud mugavuse ja informeeritusega (pangad, arved, uudised, post).

2. Põhimõtteliselt õige lähenemine (see tõkkepuud) ja eks maanteedel võib nii mõneski riigis midagi taolist leida, kuid see kohutavalt ebamugav, pidevalt peatuda ja maksta. Kleebised ja elektroonilised süsteemid. Era teedevõrgu rajamine oleks tõesti kuskil siiani teedeta piirkonnas lahendus, kuid Eestis selliseid piirkondi eriti ei ole ja seal kus on pole inimesi. Samas on näiteks maanteede hooldus erastamisel ning seal on tekkimas konkurents. Tõsi küll, raha tuleb teenusepakkujatele läbi riigihangete, kuid parem see kui mingi KOV üksus sellega tegeleb.

Hoopis omaette pandoora laegas on aga linnateed. Esiteks on nende eest juba makstud, teiseks ei oleks inimesed enda kodude juurde saamise eest nõus maksma ja kolmandaks tuleks korraga kõik teed erastada, muidu lihtsalt sõidetakse ringiga kui vähegi võimalik.

"otsuse aluseks olevate kriteeriumite määramine ja kokkuleppimine" - nõus, kuid kuna inimestel on enamus asjades vägagi erinevad arusaamad, siis ei pruugi see määramine ja kokkuleppimine nii kerge olla midagi. "Public Choice" raamistikus on kokku leppeid vaadeldud ja suht masendavatele tulemustelni jõutud v.t. ka punkt 5.3.2 Enamuse otsus

Ma väidan, et meil ei ole võimalik prioriteetides konsensuslikule kokkuleppele jõuda.


3. Avaliku sektori mõjust ärile kirjutan peatselt eraldi postituse, kus on võimalik diskussiooni edasi arendada.

"Kus on kasu suurem kas siledal teel Mersuga sõitvas autos avaldatud armastusel või käsikäes heinamaal avaldatud armastusest?"

Väärtushinnangute, inimeste ja olukorra küsimus. Äkki on inimene allergik, keda heinamaal tabaks tugev astmhoog? Võib-olla taha tahab armastust avaldada kuidagi eriliselt 200km/h sõites kui väljas sajab tugevat paduvihma. Tõenäoliselt ei valiks ei mina ega sina auto armastuse avaldamise kohaks, kuid see ei tähenda, et see osadele inimestele sobida ei võiks. Erinevate inimeste jaoks on erinevad kasud, mis tulenevad erinevatest väärtushinnangutest.


7. Ma arvan, et "riik" ei tee midagi vaid teevad inimesed. Kui riik ei ole, siis organiseeruks nad mõnevõrra teistmoodi mitte ei alustaks põgenemisega kuskile teise riiki. Inimene, kes siin on elanud terve enda elu, ehitanud maja, soetanud perekonna - kellel lihtsalt meeldib siin, ei lähe kuskile. Ma väidan, et on väga vähe inimesi, kes kolivad teise riik, sest seal on rohkem "riiki" või riigi poolt osutatavaid teenuseid kui inimene just sotsiaalabist elada ei taha.


8. Riigil on vägivalla monopol ja kui sulle midagi ei meeldi (ei taha makse või trahvi maksta), siis ähvardatakse sind kohe vabaduse kaotuse või võetakse vägisi ära. Perekonnas ei hakka ükski normaalne inimene vägivallatsema vaid üritatakse leida mingi lahendus. Tõenäoliselt on ka sinul võimalik öelda, et kui täna läheme loomaaeda, siis mõni teine päeva tuleb pubi-päev. Sellist koordineerimist ja sisuliselt vahetust pole läbi keskvalitsuse võimalik teha - ainüksi vastava info kogumine ületakse igasugused võimed (vähe sellest, et eelistused on inimestel erinevad, need eelistused muutuvad ka ajas). Seega tuleks otsused jätta inimestele endile, sest just nemad teavad, mis on nende prioriteedid.

Demokraatiast aga veel niipalju, et vähemuse või enamuse türannia eest kaitseb protseduurireegel: põhiseadus. Demokraatia ilma õigusliku raamistikuta degenereerub kiiresti massidega manipuleerimiseks.

9. juuni 2005 16:32  

Postita kommentaar

<< Home