laupäev, oktoober 14, 2006

Leo Kunnas ja väikesed ütlemata jätmised ehk miks jätkub ajateenistus Eestis

Kui Kunnase "Viiv pikas sõjas" välja tuli, siis jälgisin ka seda, mida raamatu kohta kirjutatakse ja kas on mingit põhjust seda teost endal lugeda. Esialgu oli teose profiil madal ja enamus kohtadest imbus välja, et tegu on ikkagi peamiselt Iraagi sõja sündmusi kajastava teosega. Viimastel päevadele olen aga täheldanud huvitavaid teema laiendusi.

Kõigepealt "Kahvlis" intervjuu Hannes Võrnoga, mis polnud just eriti sügava, kuid selline mõnus vestlus sõjaväelase ja wannabe vahel. Pole Võrnot juba tükk aega näinud saatekülalist sedavõrd leebelt vastu võtmas ja kaasa noogutamas. Üle libiseti ka kohustusliku ajateenistuse vajadusest, kuid seda kiiresti ja pealiskaudselt.

Kahtlemata on Kunnase sõjandusalased teadmised sügavad, kuid rahvusvahelisest poliitikast ning seal olulist rolli mängivatest teguritest...natuke vähem sügavad. Nii ujutati taas kord välja väide, et Eesti peab 60 päeva iseseisvalt vastu pidama. Ei mingit juttu sellise rünnaku eelsest olukorrast ning millised poliitilised tagajärjed oleks ründavale riigile. Loomulikult ei sõnagi potentsiaalsest ründajast.

Minu arvates ei tohi Eesti kaitsepoliitika üles ehitamise lähtuda sellest, et kui tuleb sõda siis peame vastu pidama 60 päeva vaid sellest, et sõja võimalus on viidud minimaalsele tasandile läbi koostöö teiste riikidega, mis tekitab olukorra, kus Eesti ründamine on juba poliitiliselt ülimalt keeruline. Aga see selleks.

Tänase Postimehe lisas Arter ilutses aga pikem intervjuu Kunnasega. Mingit tõsist intervjuud ma ei oodanud ja kahjuks paistis ka intervjuu tegija -Eve Jaaksoni - üldine teadmatus Eesti riigikaitse nüanssidest silma ning peale enda arvates paari intrigeeriva (Kunnase jaoks nagu selgus mitte) küsimuse seal õieti midagi polnudki.

Küll aga pani mind sügavalt Kunnase raamatu vastu huvi tundma Jaakson ühe küsimuse formuleering:
Miks on nii, et palgaarmeed pooldavad poliitikud esitavad oma seisukohti väga jõuliselt, kaitseväelaste ehk oma ala spetsialistide vastust peab aga tikutulega taga otsima? Teie suutsite oma raamatus esitada põhjendused, miks professionaalne kaitsevägi meil võimalik pole – ei majanduslikel ega ka demograafilistel põhjustel.
Ma olen juba ammu lootnud, et ka mõni kaitseväelane teeks majandusliku analüüsi ainult elukutselise kaitseväe sobimatusest/sobilikkusest Eestile. Kui Kunnas on seda tõesti suutnud, siis on tegu tõesti huvitava teosega, kuid loomult skeptilise inimesena on sellist väidet raske alla neelata. Seega enne raamatu lugemist sellelt kohalt rohkem ei kommenteeriks.

Vähemalt intervjuust - selliselt nagu ta on kirjas on - tuleb välja veel üks huvitav kurioosum. Nimelt väidab Kunnas et:
Põhiseadust on palju kritiseeritud, aga meie loeme täht-tähelt, mis seal kirjas on: üldine sõjaväekohustus, õigus osutada vastupanu.

Annaks ka poliitikutele tagasihoidliku soovituse: võtke põhiseadus, lugege seda ja püüdke aru saada, mis asi see on.
Ei ole see esimene kord, kus põhiseaduse isikliku tõlgendust on üritatud serveerida põhiseaduses kirjutatuna ja ei jää see viimaseks. Midagi taolist kuulsin ma esimest korda mõned aastad tagasi, mis ajendas mind ka põhiseadusest uuesti läbi lugema. Põhiseaduse 10. peatükk käsitleb riigikaitset ning § 124 on tegelikult kirjas:
Eesti kodanikud on kohustatud osa võtma riigikaitsest seaduses sätestatud alustel ja korras.

Usulistel või kõlbelistel põhjustel kaitseväeteenistusest keelduja on kohustatud läbi tegema asendusteenistuse seaduses ettenähtud korras.
Kunnase õigused jäävad õigusteks, kuid üldine sõjaväekohustus tuleneb isegi teoorias seadustest mitte põhiseadusest. Põhiseadus paneb paika põhimõtted samas kui seadused sätestavad praktilisemat laadi käitumisjuhised. Kui keegi teab, mida Kunnas silmas pidas ja kust ta täht-tähelt enda väidetele kinnitust leiab, siis kommentaarid ootavad.

Minu jaoks leidus ka muud kulmu kergitama panevat Kunnase ütlemistes nagu näiteks see väike jupp:
Avaliku arvamuse küsitluse järgi arvab enamik Eesti kodanikest oma kaitseväest positiivselt. Seni kuni kaitsevägi jääb laiapõhjaliseks, pole ka karta, et me rahvast irduksime. Me oleme tõesti rahvaarmee. Nõukogude ajal öeldi ka, et on rahvaarmee, aga see oli ainult loosung.
Ma olen seda korduvalt poliitikutele nende sõnavõttudes ette heitnud ja lootnud, et vähemalt kaadrikaitseväelased ei hakka väitama, et kutsudes aastas teenistusse vähem kui 30% ajateenistuse jaoks vanuse poolest sobivatest noormeestest. Kui me arvestame siia juurde veel naised, siis minu lihtsad arvutused näitavad, et kohe kuidagi ei taha see "laiapõhjalisus" ulatuda 15% kõrgemale. Mis rahvaarmeest räägib Kunnas sellises olukorras? See rahvaarmee teema oli loosung varem ja on seda ka praegu. Igal juhul veel üks põhjus otsida selgust Kunnase raamatust.

Hannes Võrno jutust Kahvlis jäi ka mulje, et Kunnase "Viiv pikas sõjas" on läbi müüdud. Kui keegi teab, kus raamat veel müügil (või on seda näinud müügil) võiks sellest kommentaarides teada anda.

18 Comments:

Anonymous Anonüümne said...

raamatukois hetkel täitsa olemas
http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?156675

14. oktoober 2006 19:18  
Anonymous andrus said...

Lugesin sinu blogiartikli läbi ja ei saanud päris täpselt aru mis sinu jutu eesmärk on?

Et sõjaväekohustus on riigikaitse seisukohast halb?

Või, et palgaarmee on rahvalähedasem, kui kutsealune armee?

Kirjutad:
Kahtlemata on Kunnase sõjandusalased teadmised sügavad, kuid rahvusvahelisest poliitikast ning seal olulist rolli mängivatest teguritest...natuke vähem sügavad. Nii ujutati taas kord välja väide, et Eesti peab 60 päeva iseseisvalt vastu pidama. Ei mingit juttu sellise rünnaku eelsest olukorrast ning millised poliitilised tagajärjed oleks ründavale riigile. Loomulikult ei sõnagi potentsiaalsest ründajast.

Kas selles Kunnase väites on midagi arusaamatut?
Mõistagi peab Eesti suutma iseseisvalt 60 päeva vastu pidama- ja võimaluse korral veelgi kauem.
Rünnak ise ei alga loomulikult nö päevapealt vaid sellele eelneb hulk ohumärke. Riik, kes on langetanud otsuse eestit rünnata ei hooli ilmselt antud ajahetkel teda tabada võivatest tagajärgedest. See tähendab, et me peame oma riigikaitset üles ehitades arvestama reaalse sõjaga (millele on eelnenud kõik eestile vastuvõetavad võimalused seda vältida).
ja mõistagi ei räägigi keegi ainult mingist 60st päevast- sinu poolt on äärmiselt naiivne oletada, et Kunnas ei anna endale aru, ki olulised on rünnet ennetavad liidud ja suhted (õigupoolest oli Leo just sellepärast iraagis, et neid suhteid luua, süvendada ja alal hoida).

Kirjutad:
Ma olen juba ammu lootnud, et ka mõni kaitseväelane teeks majandusliku analüüsi ainult elukutselise kaitseväe sobimatusest/sobilikkusest Eestile. Kui Kunnas on seda tõesti suutnud, siis on tegu tõesti huvitava teosega, kuid loomult skeptilise inimesena on sellist väidet raske alla neelata. Seega enne raamatu lugemist sellelt kohalt rohkem ei kommenteeriks.

Ma ei mõista mida sa pead silmas sobilikkuse all? Et see vabastakse nö targemad pead isikliku karjääri jaoks?
Küsimus peaks ju olema selles, et missugune süsteem annab eestile suurema kaitsepotensiaali? Kumb süsteem võimaldab tegelikult oma riiki ründe korral tõhusalt kaitsta?

kirjutad, et Kunnas tõlgendab põhiseadust meelevaldselt.

Vastuseks: § 54. Eesti kodaniku kohus on olla ustav põhiseaduslikule korrale ning kaitsta Eesti iseseisvust.

Kui muid vahendeid ei leidu, on igal Eesti kodanikul õigus osutada põhiseadusliku korra vägivaldsele muutmisele omaalgatuslikku vastupanu.

See tähendab, et iga eesti kodanik VÕIB -ja on KOHUSTATUD astuma vastu eesti riigikorda ohustavale ründele.
On ülimalt loogiline, et kodanikud kellele on põhiseadusega pandud selline vastutus, oleks ka tegelikkuses oma oskuste ja teadmiste poolest selle ülesande täitmiseks valmis. See eeldab eesti suuruselt riigilt üldist sõjaväekohustust. Vastasel korral muudame me oma kodanike vastupanu talumatult ohvriterohkeks ja mõtetuks mõrvaks.

Ja viimaks, olles ise Leoga puuda soola ära söönud ja koos omajagu higi valanud julgen väita, et ta on väga arenenud südametunnistuse ja vaheda mõistusega mees...

14. oktoober 2006 19:40  
Blogger Jüri Saar said...

Roland: tänud

Andrus: Minu jutt jääb segaseks tõenäoliselt samal põhjusel, mis ühel varasemal korral. Ma olen pikalt ja vähem pikalt ajateenistuse teemat Vabalogis kajastanud päris mitmel korral. Ehk aitab minu seisukohtade mõistmisele paremini kaasa nende lugemin, sest nagu enamus inimesi ei jõua ka mina pidevalt ühte ja seda sama juttu kirjutada vaid teemat ikkagi edasi arendada:

Viiteid varasematele postitustele koondab:
http://vabalog.blogspot.com/2006/04/kas-ks-upsakalt-lbe-postitus.html
Ja pärast seda olen kirjutanud veel kahle korra:
http://vabalog.blogspot.com/2006/07/veel-ks-phjus-ajateenistusele.html
ning
http://vabalog.blogspot.com/2006/07/valimiste-eel-on-kohustuslik.html

Põhiseaduse tõlgendamisest - täitsa võimalik, et Leo mõtles sama, mis sina, kuid lugedes Arterit jääb minule teine mulje. Sina näid rohkem silmas pidavat sõjaaja olukorda, mina aga rahuaegset üldist sõjaväeteenistust. Ja nagu ma juba selgitasin on üldisest sõjaväeteenistusest ollakse Eestis väga kaugel. Rahuaja teenistuskorra määrab ainult seadus. Kõik. Põhiseaduses pole sellest midagi peale viite seadusele.

Nagu Leo kenasti Arteri intervjuus selgitas enda arvamust Jürgen Ligi kohta nii ei ole ka minu midagi Leo kui inimese vastu. Minu argumendid ei ole suunatud inimesele kuivõrd tema väidetele ja minu jaoks kentsakate kohtade välja toomisele.

Mis palgaarmeesse puutub, siis juba täna on meil üle 50% kaitseväelastest elukutselised ja saavad selle eest palka nende seas ka Leo, kes on palgasõdur. Minule see termin aga ei meeldi ja sellepärast kutsun ka Leo Kunnast hoopis elukutseliseks kaitseväelaseks ja ühtlasi pooldan ainult elukutselistest koosnevat kaitseväge. Meil pole wannabe'dega, kelle väljaõppe on 5 aasta pärast aegunud, midagi peale hakata. Meil on vaja elukutselisi professionaale - ametile pühendunud inimesi nagu Leo.

Minu peamine väide on, et kui Eestit on reaalselt sõjaliselt rünnatud, siis on seda teinud Venemaa ja olukorras, kus ta teab, et keegi meile appi ei tule. NATO kogu olemus seisneb ennetuses läbi kollektiivse kaitse ähvarduse.

14. oktoober 2006 20:59  
Anonymous andrus said...

Lugesin su kirjutised läbi.

Leidsin ühe huvitava lõigu:
Kelle eest sa ajateenijatest ja reservistidest koosneva kaitseväega hakkad Eestit kaitsma? Lätlaste eest? Lihtsalt huvitav oleks teada, miks sa arvad, et ajateenistus kuidagi Eestit kaitseb.

Vastuseks:
Ma näen, et sa alahindad oma kaasmaalasi, kes on ajateenistuse läbinud? Alahindad nende teadmisi ja oskusi?

Kui sa vaatad viimaste aastate sõjalisi konflikte siis võid märgata, et seda "ülivõimast" ja "kaasaegset" tehnoloogiat mida eesti sõdurid justkui aastaid õppima peavad on kasutatud vaid esmastes ründeoperatsioonides.
Tehnoloogiline üleolek on kasutu, kui seda edu ei kinnistata jala - ja soomusväe operatsioonidega.
Territoorium vallutatakse jätkuvalt jalaväega (serbia alistuma pommitamine ei tule arvesse, sest serbia puhul polnud tegemist territooriumi hõlvamisega).

Ma väidan, et kõik kaasaegsed sõjad toetuvad ikka veel üksnes tavalisele lihast ja luust jalaväelasele. Kõik muu on vaid abijõud. Tehnoloogia osakaal lahingutegevuses on üle tähtsustatud (vähemalt mis puudutab oma võimu teostamist vallutatud territooriumil).

Tehes panuse nn "tehnoloogiliselt tasemel" profiarmeele looksime me kõik eeldused selle armee kiireks hävitamiseks just sellesama tehnoloogia abil. Selline armee oleks kontsentreeritud ja kergesti avastatav sihtmärk, mille hävitamiseks on parim just seesama isesihtuv lõhkemoon ja piloodita luurelennukid. Sellise armee maha surumine, tükeldamine, ümberhaaramine, kurnamine, demoraliseerimine jne on ilmselt mõne päeva küsimus.
Rääkimata sellise "armee" võimetusest teostada vähegi mõtekaid ründeoperatsioone samaaegse valitud objektide kaitsega (jutt poleks enam laialdase territooriumi hoidmisest vaid kaitseks valitud objektide hoidmisega). Armee väiksusest tingituna tähendaks "valitud objektide kaitse" aga üksuste tükeldamist ja passiivsust.
Juhul, kui meie profiarmee tegutseks aga ühtse kontsentreeritud väekoondisena oleks tema hävitamine ja kottiajamine vaid tehnilise vormistamise küsimus.

Kaitse seisukohast (mitte ründe) on parem omada 10 000 jalaväelast, kui 50 tanki ja 30 kopterit.

Väidan seejuures, et eesti kaitseväes saab tulevane reservväelane just need teadmised, mida tal ka tegelikult sõdides vaja läheb. Teatavasti antakse kõigile eesti kaitseväelastele jalaväelase baasõpe. See ei tähenda lolliks kahurilihaks olemist nagu vahel ekslikult arvatakse.
Baasõpe tähendab, et sa oskad tegutseda üksuse osana- koordineerides oma tegevust kaasvõitlejatega.
Sa oskad käituda vastase õhu - või soomusväe ilmumisel (kui sa just samas tükkideks ei lenda...).
Sa oskad kasutada kõikvõimalikke jalaväe, tankitõrje ja suundmiine.
Sa tead, et maha viskudes ei tõuse sa üles samast kohast kuhu heitsid.
Sa ei hakka sooritama paanilisi kangelastegusid vaid tegutsed läbimõeldult.
Sa oskad kasutada käsigranaate.
Sa tead, et sõjateel peavad olema kaasas varusokid.

Sa tead, mis toimuma hakkab.

Inimene, kellel puudub eelnev sõjaline algõpe ei tea lihtsalt kuidas sõjaolukorras käituda. Teda on lihtne tappa. Ta ei tea mida oodata on.

Selline teadmatus toob enesega kaasa ebakindlust ning kartust oma vabaduse kaitseks ründajale vastu astuda- mis omakorda teeb eestist kõigile tahtjatele kerge saagi.
ja sellisel juhul pole me oma vabadust tõesti väärt...

Jutt sai pisut poeetiline...- aga asi on seda väärt.

PS
Kuid sõjaväekohustusest rääkides ei saa ma aru hoopis asjaolust, et üksnes mehed peavad selle läbima. kas siin pole tegu võrdõiguslikkuse põhimõtete ränga rikkumisega? Miks tuleb meestel anda vanne ohverdada vajadusel riiki kaitstes oma elu? Miks on see otsustatud üksnes sootunnuste põhjal? Tegelikkuses pole ju vahet, kas päästikut vajutab mees või naine? Igaühel on ju vaid 1 elu.

14. oktoober 2006 22:25  
Blogger Jüri Saar said...

Arvamusi on erinevaid ja hea, et ongi.

Ma ühes nendes postitustest - tõenäoliselt kommentaarides - kirjutasin, et minu arvatest seisneb elukutselise kaitseväe eelis mitte tehnoloogias vaid oskuses töötada koos vägagi erinevatest riikidest inimestega. Lisaks keele ja suhtlemise praktikale omandatakse kogemused ühiste operatsioonide läbi viimisesks ning sõlmitakse isiklike kontakte - mõistetakse paremini liitlasvägedes reaalselt tegutsevaid inimesi. Pealegi vajab sissisõda märksa rohkem kogemusi ja oskusi kui tavalise sõja pidamine.

Minu arvamus on, et kui meid keegi ründab sellises ulatuses, et mobilisatsioon muutub reaalsuseks, siis ei saa ründaja olla muu kui Venemaa ja nagu varem kirjutatud ei usu ma, et neid hakkaks näiteks Genfi konventsioon kuidagi sõja pidamisel piirama. Kui rünnak tõesti tuleb, siis tuleb ta julm ja Tshetsheenias karastunud sõjaväelaste poolt, kes on harjunud võitlema väga südika vastasega. Neile vastu saadetavad ajateenijad -eriti need, kes pole aastaid relva käes hoidnud - ei ole mingid vastased vaid kahuriliha, kes ei oska sellist julmust üldse oodatagi.

Ei veena mind see jutt, et inimesel, kellel pole peale väljaõppe reaalset lahingukogemust peaks olema suuteline osutama reaalset vastupanu. Kui ikka tanki või õhurünnakuga pole varem silmitsi olnud, siis ununeb nii mõnigi ajateenistuses õpitu - eriti kui teenistusest on möödas rohkem kui paar aastat.

Üks huvitavamaid küsimusi on aga see, et miks peaks ajateenistuse kunagi läbinud mees, kes on abiellunud ja omab mõnelapselist perekonda, minema aktiivset vastupanu osutama ja enda perekonna hülgama? Kui minul on valida mingi abstaraktsus nagu Eesti riik ja reaalne perekond vahel, siis mina valin perekonna ja nende turvalisuse kõige pealt.

Sooviks ikkagi veel kord rõhutada, et kui meid on Venemaa rünnanud - tuumarelvaga riik, mis on juba enda kaitsedoktriini ka vastavalt enda vähenenud konventsionaalse võimsusele kohandanud - ei ole meile enam kelleltki abi loota.

Eestlased on aga ajateenistusega nõus seni kuni enamus neist seda läbima ei pea. Praegu läbivad ajateenistuse ikkagi need, kes tahavad seda omast vabast tahtest teha või kellel puuduvad vajalikud suhted sellest kõrvale hoidmiseks.

Ma julgen väita, et isegi NATO's ei usus keegi, et me üksinda mingile rünnakule rohkem kui mõned päevad vastu saame (kui sedagi). Kui aga pole reaalset kohta kuhu abi osutada, siis ei ole seda ka NATO'lt tulemas.

Meil on vaja elukutselist kaitseväge, et luua 100% NATO vägede vastuvõtu valmisolek. Kohaldada vastavalt NATO vajadustele lennuväljad ja kui võimalik, siis luua Eestisse mõni tugipunkt või isegi baas. Ühtlasi tuleks läbi viia regulaarseid harjutusi liitlastega ja vähemalt paaril korral teha ära suurem õppus, kust selguks, mis on NATO vägede vastu võtmisel kitsaskohad.

Kui potentsiaalset kriisi ja eskaleerumist on selgelt näha, siis peaks eesmärgiks ikkagi olema NATO kiirreageerimisüksuse ennetav siia toomine, mis ühtlasi seoks terve alliansi meie vastase agressiooniga.

Meie ressurssid on piiratud. Me ei saa endale lubada kõike mida sooviks. Meil tuleb ühel hetkel teha valik kas NATO liikmelisuse kasuks või orienteeruda ümber tõelisele mitte näilisele totaalkaitsele. Mõlema jaoks meil pole ressursse, ega ka vajadust. Kui tuleb valida, siis minu panus on NATO'le - sest ma endale aru, et mitte vabatahtlikult vaid sunni tulemusena kaitseväes teeninud inimene võib sama hästi iga sugustele mobilisatsioonidele sülitada kui sellega kaasa minna.

Mind ei huvita mingid abstraktsiooni mängud, kus me valmistume eemale hoidma kõiki, kelle arvates me oleme kerge saak. Meil pole midagi, mis teeks meid teistele atraktiivseks ja ainus, kes võiks meid lähima 50 aasta jooksul reaalselt rünnata on Venemaa.

Madalintensiivsusega konflikte, kus tegu on üksikute rünnakutega ei suuda aga lahendada mobilisatsioon vaid just elukutselistest koosnev kogemustega kaitsevägi.

Huh, tuli pikema poolne mõttelend, kuid selleks korraks sellest teemast minul aitab. Kui on mingeid konkreetseid küsimusi, siis ehk leian veel aega vastata.

15. oktoober 2006 14:16  
Anonymous paul said...

Vastuseks neile, kes ikka ja jälle räägivad üldise sõjaväekohustuse poolt soovitaksin soojalt lugeda või meelde tuletada, mis juhtus 1982.a. Falklandi sõjas Argentiina kutsealustega, kes justkui kah püüdsid professionaalsetele sõjameestele vastu hakata.

15. oktoober 2006 14:26  
Anonymous Eke said...

Mina arvan, et Andrusel on õigus ja Jüri Saarel ei ole. Isiklikult usun, et kui vaadata metsavendade ja Punaarmee vahelist võitlust Eesti pinnal, siis sõjalisest seisukohast metsavennad võitsid (nagu ka praegu Iraagi "terroristid" teevad ligikaudu samade vahenditega, isegi ilma igasuguste eriliste vahenditeta ameeriklastele ära).

Metsavennad panid vastu Stalini surmani. Nad hääbusid ainult tänu venelaste poliitilisele leidlikkusele - amnestiale -, aga sõjaliselt tähendas see venelaste lüüasaamist.

Metsavennad olid tõhusad venelaste vastases võitluses, samuti soomlased II maailmasõjas just seepärast, et kõik mehed olid mingi väljaõppe saanud, mida sai kasutada. Ajalugu näitab, et üldine sõjaväekohustus on ainus vahend, mis Eestit meie geopoliitilises olukorras kaitsta saab.

Üldise sõjaväekohustuse praegune kehv seis ei näita mitte üldise sõjaväekohustuse mõttetust, vaid meie poliitilise juhtkonna äärmist hoolimatust ja nõmedust selle teostamisel, samuti allumist välissurvele (NATO-le on muidugi kasulikud eriväljaõppega rünnakrühmlased, mitte üldrahvalik kaitsevõime - Eestile endale aga ilmselgelt otse vastupidi).

Palgaarmeest ei ole Eesti kaitsmisel vähimatki kasu - nendel põhjustel millele Andrus viitas. Samuti võiks meeles olla ajalugu - kui Venemaa Eestit ründab, ei tule keegi appi, ükskõik mida räägitakse või mis iganes lepingud olemas on. Igasugused lepingud ja lubadused olid ka II maailmasõja hakul olemas rahvasteliidult, Inglismaalt ja Saksamaalt. Pluss veel Tartu rahu venelastega, mis pidi meid kaitsma venelaste kallaletungi eest "igavesti" - nii on seal kirjas.

15. oktoober 2006 19:29  
Blogger Jüri Saar said...

Eke: sa oled ajaloo ja tänapäeva segamini ajanunud!

15. oktoober 2006 20:29  
Anonymous andrus said...

Jüri võiks siis kindlasti vaadata Kunnase uue raamatu paari viimast lehekülge- seal on lihtsalt seletatud, miks ei ole nn palgaarmee eesti kaitsesuutlikuse seisukohalt mõeldav.

Samas ei saa ma jätta reageerimate sinu lausele: "Kui minul on valida mingi abstaraktsus nagu Eesti riik ja reaalne perekond vahel, siis mina valin perekonna ja nende turvalisuse kõige pealt".

Rääkisid ennem oletatava rünnaku võimalikust julmusest.
Ma ei saa aru, kuidas sa sellistes tingimustes kavatsed oma perekonna turvalisust tagada? Kui sind- kui võitlusvõimelist meest- arreteeritakse ja viiakse kuhugi kongi või augu äärde- siis on vist hilja turvalisusega tegeleda?

Teiseks- lisaks sõjalisele poolele, on küsimus ka kogu rahvuse enesehinnangu säilitamises ja eneseväärikuses.

Olles näinud vene ülemvõimu oma kodumaal- ei suuda ma isa- ja mehena (mul on 2 väikest tütart)taluda mõtet, et mu lapsed peavad seda kõike uuesti taluma- teadmisega, et keegi ei astunud sellele ülekohtule vastu. Ma ei suuda isiklikult taluda mõtet, et mu lapsed näevad minus isa, kes EI TEINUD MIDAGI, et kaitsta nende maailma.

Ma mäletan ise, kuidas ma küsisin oma isa käest, miks eestlased 39ndal aastal venelastele vastu ei hakanud (olin väike poiss). Ning ma mäletan isa lootusetut ja löödud hääletooni, kui ta rääkis, et "venelasi oli meie jaoks liiga palju...- heinamaa, kust venelased tulid mustas tankidest...". Mulle see hinge ei mahtunud. Agressori ülekaal pole piisav põhjus, et jätta ÜLEKOHTULE vastu astumata.

Ja siin peab jätma jutu perekonna turvalisuse tagamisest. Turvalisim on mu perekonnal siis, kui eesti on võimeline korraldama vaenlasele nii pika, kuluka, vastiku ja ohvriterohke sõja, et parem on ründamata jätta.

ja lõppudelõpuks- kui soome mehed oleks kõik oma perede "turvalisust" kaitsnud...- oleks nad siis seda tegelikult kaitsnud? Pealegi saadeti "sõjalapsed" nagunii Rootsi peredesse sõja jalust ära.

Jutt, et reservväelased situvad püksid kohe täis ja unustavad õpitu, kui vastasega kokku puutuvad on tõsi niipalju, et KÕIK on inimesed- ja püksi situvad ka elukutselised. Asi on hoopis selles, et inimesele on omane kohaneda ja õppida- mitte unustada. Peale seda, kui püksid on korra või paar täis lastud on normaalne mees- või naine võimeline ennast taas koguma.

Mis puudutab Falklandi:
Tegemist oli ühe väikese episoodiga- ja mitte laiaulatusliku sõjategevusega. Pealegi olid Argentiina väeüksused, kes kaitsesid saare pealinna samuti elukutselised sõdurid. Ärgem unustagem, et elukutselised sõdurid pole mingid imemehed vaid surevad nii nagu kõik teisedki.

16. oktoober 2006 9:41  
Anonymous andrus said...

Tahaksin veel niipalju küsida, et mida sa ikkagi sellest sõjaväekohustusest võrdõiguslikkuse seisukohast arvad?

Ja kas sa oled Johannes Saare poeg( see kunstikriitik...)?

16. oktoober 2006 10:23  
Anonymous Eke said...

Andrus: väga imeteldav isamaaline suhtumine sul, aga usun, et mõistad, kui harva sellist suhtumist esineb. Kui on riik (=riigijuhid), siis otsustab riigi püsimise see, kuidas riik ennast kaitsta tahab, kas ta korraldab üleüldise väljaõppe või lahendab asja "majanduslikult".

Ma ikka viitaks veel kord ajaloole. Minu arvates tegi rahvas 39. aastal seda, mida riigiisad ootasid: rahvas võttis rahulikult vastu riigiisade otsuse. Hiljema aga käitus rahvas riigikaitse seisukohast otse eeskujulikult, riigiisad üldse mitte. Üsna pea selgus, et 39. aasta baaside leping ei olnud Eesti riigi säilimise seisukohast kuigi jätkusuutlik, vaid äärmiselt kahjulik. Järgnenud sõjas ja 44. aasta okupatsiooni saabudes võttis märgatav osa rahvast relvad - tekkis hulk metsavendade salku. See oli võimalik, sest esimeses Eesti vabariigis oli üldine sõjaväekohustus ja riik ise suhteliselt au sees, nii et rahva hulgas oli kaitsetahe ja võitlusvaim olemas. Nagu ma varem väitsin, sõjaliselt metsavendi ei võidetud, vaid ainult poliitiliselt. Venelastel olid okupatsiooni ajal kõik poliitilised vahendid käepärast, iseasi kui teadlikult neid tarvitati, aga endise Eesti vabariigi juhid olid igasuguse poliitilise mänguruumi 39. aasta baaside lepingu sõlmimisest alates maha mänginud, sest seda lepingut sõlmides oleks tulnud jälgida ka sõjaliste jõudude vahekorda.

Tänapäeval on asi hullem. Riigiisad on teinud hämmastavalt palju selleks, et rahvas võõranduks riigist ega sooviks seda välisvaenlase vastu kaitsta. Aeg-ajalt üles kerkivad vaidlused selle üle, kas üleüldist sõjaväekohustust peaks või ei peaks olema, kahjustab veelgi moraali, paneb inimesi kõhklema sõjaväeteenistuse otstarbekuses ja siis on üldise sõjaväekohustuse vastastel hea viidata, et nagunii keegi teenistuses ei osale. Samas on kogu aeg selge, et kui eesmärgiks on riigi kaitsmine, siis on üldine sõjaväekohustus mingil määral abiks, aga palgasõdurid pole sellest seisukohast sittagi väärt. Järeldada saab ainult ühte: riigiisadel ei ole eesmärgiks Eesti riiki kaitsta. Ja järelejäänud väheste isamaaliste hingede tahtejõud kaob siin kahjuks ära.

Kuigi ajaloo ja tänapäeva võrdlemine toob alati kaasa süüdistusi selles, et ajalugu ja tänapäev "on segamini", ei tasu selliseid süüdistusi tõsiselt võtta seni, kuni keegi pole näidanud paremat viisi ajaloost õppimiseks. Kui ikka on soov ajaloost õppida, siis on ajaloo õppetunnid iga kell olulised ja väärivad ülekordamist. Ei tasu arvata, et praegune hetk on kordumatu, peame ainult edasi liikuma ja mitte tagasi vaatama.

16. oktoober 2006 15:41  
Anonymous paul said...

Küsimus on selles, et mida me võiksime tänapäevase sõja ja eesti tingimustes saavutada? Meie potentsiaalne vaenlane idapiiri tagant peab käesoleval ajal üht pikemat, tema jaoks väikest sõda Tshetseenias. Sealt me näeme, mis siis saab, kui (vaatamata mägede kaitsele, mida meil ei ole!) üks väikerahvas peab üksinda totaalset sõda suure vaenlase vastu. Vaatamata tshetseenide kahtlemata heale relvde käsitsemise oskusele ja suurele surmapõlgusele on tõsiasi, et meessoost elanikkond on suuremas osas tapetud ja naised, lapsed ja vanurid elavad ebainimlikes tingimustes! Kas see ongi see kangelaslik totaalkaitse, mida me eestis soovime? Kas juba 39. aastal oleks pidanud kõik Eesti mehed maha tapma?

17. oktoober 2006 11:46  
Blogger Jüri Saar said...

Andrus: Eesti võrdlemine Soomega on kohatu ja ma olen seda korduvalt juba kirjutanud miks. Alustades riigi pindalast ja lõpetades nende ajateenistuse läbinute hulgaga (enam kui 80%) ja teadliku valikuga NATO'st hoiduda.

Õnneks jõudsid enda jutuga sinna maale, kus selgub, et totaalkaitse ei olegi mõeldud niivõrd sõjaliseks vastupanuks kui võrd signaaliks vaenlasele. NATO täidab sama funktsioon ja märksa tõsiselt võetavalt kui meie illusioon totaalkaitsest. Mulle ei meeldi, et Eesti kaitsepoliitka on praegu üks paras nali, kus ei suudeta teha valikuid. Kui NATO, siis lõpuni välja. Kui totaalkaitse, siis mida me NATO'ga lollitame. Ühtlasi olgu öeldud, et kui juttu on totaalkaitsest, siis peab see Eesti puhul olema vähemalt samamoodi üles ehitatud olema nagu Iisrealis. Kõik käivad - mehed ja naised - ja mitte mõned kuud vaid 2 aastat. Ma väidan, et selline asi ei ole Venemaad täna vaadates realistlik ja sellise ettepaneku tegemine mõne poliitiku poolt oleks poliitiline enesetapp. Lihtsam ja minu arvates otstarbekam on moodustada elukutselistest kaitsevägi ja väärtustada teenistust mitte sundida inimesi seda läbim. Ajateenistus on see, mis Eesti kaitseväe mainet praegu alla tõmbab. IMHO.

Ma üritasin enda uurimustööd tehes leida mõõdikuid, mis võiks demonstreerida eestalste reaalset kaitsetahet. Mitte mingit aatelist (ja täiesti kasutut küsitlust) vaid tõesti seda, kust tuleb välja inimeste kaitsetahe. Mina suutsin lisaks elukutselistele kaitseväelastele reaalset kaitsetahet näha kaitseliitlastes. Kõik. Ülejäänud võivad väita mida iganes, kuid reaalselt nad siiksi midagi tee.

Muide, ma ei ole Johannes Saare poeg.

Eke: kui sa Leo Kunnasele (või ükspuha millisele elukutselisele sõjaväelasele) ütleks, et ta on palgasõdur ja riigikaitse seisukohalt "pole sittagi väärt", siis ta tõenäoliselt vaataks sind ikka üpris põlastava pilguga. Sa oled varem Vabalogis kommenteerinud ja seda demokraatia teemal, kuid nagu sinu viimasest kommentaarist selgub oled sa tegeliku suht autoritaarsust armastav inimene, sest isegi debatti riigikaitse aluspõhimõtetest ei pea sa õigustatuks, sest see "kahjustab veelgi moraali, paneb inimesi kõhklema sõjaväeteenistuse otstarbekuses ja siis on üldise sõjaväekohustuse vastastel hea viidata, et nagunii keegi teenistuses ei osale." Et parem kui inimesed vait oleksid ja lihtsalt teeniksid? Minul sellist orjamentaliteeti pole ja ei tule ka. Aga suhtuda hukka mõistvalt sellesse, et inimesed riigikaitse teemal sõna võtta ja samas neid sisuliselt ajateenistusse sundides kõlab väga tuttavalt - nii 20 aasta taguse olukorra moodi. Kas sa igatsed neid päevi tagasi?

Ma olen iga kell nõus valima vabatahtlikult kaitseväkke läinud ja palka saava sõduri vastu tahtmist ja olematu palgaga kaitseväkke sunnitud isiku üle. Parem palgasõdur kui orjast sõdur.

17. oktoober 2006 20:01  
Anonymous andrus said...

Paul:
Rääkisid Tšetšeeniast.
1) eesti maastik on OLULISELT parem kaitsetegevuseks, kui Tšetšeenias. €esti maastik on väga liigendatud ja vahelduv ning ilma lagedate väljadeta, kus soomusüksused saavad otsesihtimisega tuld anda.

2) Eesti on iseseisev riik (st rahvusvaheliselt tunnustatud)- ründe korral PEAKSID siin kehtima sõjaseadused- mis loomulikult ei välista teatud terrorit, kuid vägivalda oleks oluliselt raskem teostada, kui kauges ja "mässulises" Tšetšeenias.

3)Mis puudutab kaost ja terrorit mis meie kodumaad sõja vastuvõtmise korral tabab, siis- millised alternatiivid meil on? vaikselt alistuda ja tunnustada seega vaenlase õigust meid okupeerida? Mida tunnevad inimesed oma hinges? Millist vaimsust annavad nad edasi oma lastele? Millisest riigist nad üldse enam rääkida saaksid?

Piltlikult üteldes- kui sind on kunagi vägistatud- kas sa järgmine kord lased seda jälle vabatahtlikult teha- või võitled vastu saagu mis saab? Sinu valik näitab igatahes mis inimene sa oled...- samamoodi nagu meie otsused rahvana näitavad, kes me oleme.

1 nüanss veel. Tallinna kesklinna kalmistule jalutama minnes võid u 60 m peale väravat vasakul tee ääres näha väikest tagasihoidlikku hauakivi. See on märkamatu ja asub ühe põõsa varjus.
Sellel on kiri" Harald Viegel, 1900-1919", vabadussõjas langenud õppursõdur".

Minu jaoks on see kõiga võimsama sõnumiga vabadussõja monument mida eestist leida. Kas me ei peaks mõtlema, miks läks 1 koolipoiss (selle asemel, et nö OMA elu ehitada) hoopis vastu meeletult ülekaalukale vaenlasele? Mis ta südames ja meeles mõlkus? Mida ta kartis ja mida oma teoga saavutada lootis? Kas tal oli ema või õde-vend, kes teda lahkudes saatsid? Ja kes teda mattis- ning kes teda mäletab?
Aga seda ma ütlen, et kui puudub idealism ja usk, et õigluse ja tõe eest peab seisma- ja et vabaduse eest sõdides pole ka surra liiast- siis ei juhtu kunagi midagi! Ja siis poleks ka meie praegust riiki ja võimalust ise otsustada. Nii vähe, kui me seda ka teeme...

18. oktoober 2006 10:11  
Anonymous Eke said...

"Sa oled varem Vabalogis kommenteerinud ja seda demokraatia teemal, kuid nagu sinu viimasest kommentaarist selgub oled sa tegeliku suht autoritaarsust armastav inimene, sest isegi debatti riigikaitse aluspõhimõtetest ei pea sa õigustatuks, sest..."

Praegu käib ju debatt ja sellel pole iseenesest häda midagi. Kui ainult saaksime selle debati käigus eesmärgi selgeks rääkida. Kas eesmärk on riigi tõhusam kaitsmine? Või hoopis majanduslikum/odavam kaitsmine? Kas kaitsmine nii, nagu meile kõige parem tundub, või nii, nagu Läänest poolmälutult ette söödetakse, nagu tervishoid jms. asjad meil korraldatud on? Pealegi, millist riiki me kaitsta tahame? Kas praegune riigikord vajab iga hinna eest kaitsmist (ka oma rahva eest) või tuleks siiski mõelda eesti(keelse ja -meelse) rahva säilimisele Eesti absoluutse enamusrahvana?

Minu arust on ilmne, et sõja puhul lähevad Eesti riigiisad ummisjalu rettu või notitakse vaenlase poolt esmajärjekorras maha ja rahvas peab ise toime tulema. Nii on see olnud läbi ajaloo ja on ka järgmine kord. Mil viisil peab rahvas hakkama saama? Lootes, et NATO "annab signaali"? Kas ei tõmmatud meile 39. aastal ja siis Jaltas ja Nürnbergis järjest vett peale? Kas ei olnud ka meie esimesed uusiseseisvusaastad välispoliitiliselt väga ebakindlad? Ma olen rahvusvaheliste lepingute suhtes ülimalt skeptiline. Suured riigid tegutsevad ainult oma huvidest lähtuvalt ja seni on käsitletud Baltimaid kui suurriikidevahelist puhvertsooni. Kas tõesti on aeg vahepeal nii palju edasi läinud? Viimasest kähmlusest on vaid 15 aastat...

Loomulikult olen demokraatia poolt. Seepärast ei ole mul raasugi austust võimumeeste vastu, kes demokraatiast ja rahva säilimisest lugu ei pea. Muide, Iisraeli stiilis totaalkaitse on hea mõte, sest see kaitseks päriselt. Ainult et head mõtet ei tule neilt, kellel on võim see teoks teha. Kusjuures kindlasti on see mõte nendeni jõudnud, aga vaikitakse maha. Ja jääbki oluline seik debatist välja.

18. oktoober 2006 13:12  
Anonymous Paul said...

Lugupeetud Andrus!
Tundub, et meil on tõepoolest üsna erinevad arusaamad Eesti taolise väikeriigi kaitsmise osas. Minu arvates pole võrdlus vägistamisega üldsegi paha, aga sellest saab ka teistpidi aru saada.
Minu lähenemine on, et kui korra oli nii, et pätid vägistasid, siis nüüd üritan leida sõpru, kellega koos on turvaline (NATO) ja kui sõpradest ei aita, siis palkan turvamehe (palgaarmee) -veel parem: teen mõlemat! Ise, üksi vastu puiklemine ei aita -pätid annavad peksa ka veel ja vägistavad niikuinii. Sõbralike möödakäijate ja naabrimehe (totaalkaitse) peale ei saa eriti loota, tänapäevane praktika näitab, et liialt sageli jääb neil kodanikujulgusest puudu!

Arvan, et väikeriigil tuleb end poliitiliselt "mittesöödavaks" muuta või siis potentsiaalsele vaenlasele nii kasulik olla, et see parem ei ründa. Totaalne sõda viib aga totaalsete kaotusteni ning riigi ja rahva kiirele kadumisele. Kavalus, mitte jõud on väikeriigi relv. Serviti, ikka serviti!

18. oktoober 2006 18:41  
Anonymous andrus said...

Paul:
Eesti ongi ju NATO? NATO on juba siin. See tähendab, et esmajärjekorras oleme me ikka ise "abijõud". Ja ma ei mõista miks sa vastandad NATO abijõude ja Eesti kaitseväge? Mida tugevam ja võitlusvõimelisem on eesti armee seda hõlpsam on siia ka NATO lisajõude tuua.
Totaalkaitse ei tähenda meile ju sama mis jaapanile 1945ndal aastal, kui ka vanuritele ja lastele anti igaühele 1 granaat "et tappa vähemalt 1 vaenlase sõdur". Totaalkaitse tähendab, et sõjategevusse on rakendatud kogu riigi inim -ja majandusressursid. See ei tähenda loomulikult enesehävituslikku sõda vaid kogu ühiskonna kooskõlastatud pingutust vaenlase heidutamiseks ja väljatõrjumiseks.

Nagu ka Kunnas oma raamatus on maininud, on 5000 meheline palgaarmee rahuaja jaoks liiga suur ja sõjaaja jaoks liiga väike.

5000 mees võib paigutada üksnes ümber tallinna, et sadamasse sissepääsu vaba hoida- aga kogu ülejäänud rannik, saared ja sisemaa on seega täiesti vabalt vaenlase kontrollitavad.

Mis abijõudude toomisest me saame rääkida, kui puuduvad õhu ja rannakaitse elemendid piki ida ja läänerannikut? Lisaks puuduksid ka edasi rühkivaid vaenlase maavägesid aeglustavad üksused. Tallinn oleks lihtsalt blokaadis olev linn kuhu mingite abijõudude toomine oleks äärmiselt raskendatud.

Mis kavalusse puutub siis arvan, et riske tuleb hajutada- mitte panustada kõike ühele kaardile. See tähendab usutava kaitsevõimega sõjaväga mille koosseisus on ka elukutselised nn kiirreageerimisüksused- lisaks loomulikult poliitilised liidud jmt.

Vaenlasele kasulik olemine tähendab sinu pidevat ahistamist ja vägistamist. Sellepärast ta ju vaenlane ongi. Aga meie tahame ju elada vabal maal- kas pole?

Igatahes ei saa kasvatada rahvas mentaliteeti, et "küll teised teevad ja kaitsevad". Lõppudelõpuks on see ju meie kodumaa ja me vastutame selle maa käekäigu eest isiklikult!

Ja üldse- ma pole kunagi aru saanud nendest isenditest, kes eesti riiki ja selle kaitsmisesse mingi targutava üleolekuga suhtuvad A la "eestit pole võimalik kaitsta ja mina emigreerun".
100 000 otsusekindlat ja korralikult relvastatud meest kaitsevad eestit vajaduse korral kuid (luues võimaluse NATO lisaüksuste toomiseks). 5000 meest sõdivad ehk nädala- kuni unepuudus, pidevad rünnakud, liikumine ja kurnatus nad apaatseks muudavad (kui rääkida avatud lahingutegevusest)...

19. oktoober 2006 9:10  
Blogger Geily said...

Lihtsalt väike märkus. Rääkisin ka ühe n.ö kutselise sõjaväelasega nimetatud teemast. Tema sõnad olid, et ilma abita välismaalt (NATO jne) ei pea Eesti isegi mitte ühte päeva vastu (Venemaale). Koos (NATO) õhuväe abiga oleks maksimaalselt võimalik 2 kuud vastu pidada.

Ehk teisisõnu - kui keegi meid kangesti vallutada tahaks, õnnestuks see sel riigil nagunii. Miks on veel kõiki neid hukkunuid vaja?

Tõenäoliselt ei oleks meil nagunii valikut - paar suuremat (lokaalset) pommi Eestile või Tallinnale ja venelasel (sissetungijal) pole isegi vaja Eesti piiri ületada selleks, et meid alistada...

Olgem reaalsed - metsavendlust enam ei saa lihtsalt eksisteerida (sellel ei oleks lihtsalt mõtet), kuna relvad on tänapäeval niivõrd head, et sõda saab pidada ka vaid arvutiekraanilt (Venemaa, näiteks). Ja kui sõda on arvutiekraanil - siis kelle vastu sa võitled, kui isegi vaenlast ei näe või ta pole isegi lähima 500 km raadiuses? Meil ei ole lihtsalt sellist tehnikat!!!

Kõige õigem tegu oleks sõja korral põgeneda võimalikult kaugele või siis nii kaugele kui võimalik on. See ongi see, mida üks mees või naine oma perele teha saab, kui olukord ebastabiilseks muutub.

Meil kõigil on üks elu ja õigus otsustada, mis me sellega peale hakkame. Igal ühel on õigus otsustada, et tema on nõus n.ö võitlema, ent samas peab olema ka igal inimesel õigus ise otsustada, kui ta seda teha ei soovi.

19. oktoober 2006 22:34  

Postita kommentaar

<< Home